- منتشر شده در دوشنبه, 20 آذر 1391 17:49
- نوشته شده توسط امیرحسین فلاح
گفتگو با حجت الاسلام محسن حسن زاده ليله کوهي
شعر جنگ با شعر جنگ شروع نشد بلکه با احساس مسئوليت شاعر در قبال تاريخ و اجتماع به عنوان يک انسان شکل گرفت اين مسئوليتها در آن برههي زماني مسئوليت ادبي او را تحت الشعاع قرار ميدهد و به اين ترتيب در ابتداي جنگ اشعاري با درون مايههاي حماسي يا عاطفي سروده ميشود که علي رغم قاعده افزائيهاي نه چندان تازه در فرم و صورتهاي زباني بيشتر در سطح پديدهها و اشياء و کاراکترهاي شعري متوقف ميشوند در اين هنگام ضلع مخاطب در مثلث هنري (هنرمند – اثر هنري- مخاطب) از اضلاع ديگر بزرگتر است با گذشت زمان و ايجاد فاصله از مقطع آغاز جنگ شاعران کم کم در کنار مسئوليتهاي تاريخي و اجتماعي خود مسئوليت ادبي خويش را هم جدي ميگيرند لذا به تدريج ساختارهاي پيچيدهتر و هنري نزديک ميشوند. بالاخره وقتي سالهاي پرشور جنگ به پايان ميرسد شاعران از آن هيجانات ژورناليستي فاصله ميگيرند و کم کم از سطح پديدهها، اشياء و کاراکترهاي شعري به عمق آنها رسوخ ميکنند شگردهاي زباني به جاي بازيهاي تازه ساده فرميک زباني، جزءنگري به جاي کلي نگري، عيني نگري به جاي معناگرائي آشکار، آرمان گريزي و معناگريزي به جاي شعارسرائي به آنها امکان ميدهد حرکتي شتابان را به سمت ايجاد يک ژانر مستقل آغاز کنند حالا در واقع شعر دفاع مقدس متولد شده است . . .
واگويههاي فوق نظرات حجت الاسلام استاد محسن حسن زاده ليله کوهي از شاعران بنام کشورمان است هرچند موضوع گفتگوي ما در باب وضعيت شعر و شاعران اجتماعي بود اما گفتگويمان از تولد شعر دفاع مقدس شکل گرفت. سراينده کتاب (قناري مبهوت) نگاه انتقادي به حوزه شعر اجتماعي دارد هرچند که در ادامه خواهيم خواند که وي اصلاً اعتقادي به وجود منتقد ادبي در هيچ حوزهاي ندارد:
- از ديدگاه شما جايگاه اجتماعي شاعران در مقايسه با جايگاه شعر و شاعرانگي در قاموس ملت ايران داراي چه نقاط ضعف و قوتي شده است؟
به هر حال بايد در نظر داشت که جايگاه اجتماعي شاعران به خصوص در مسير سوژههاي بکر اجتماعي رشد قابل توجهي را پيدا کرده است امروز شاعران توانستند مسائل اجتماعي را بسيار روشنتر از گذشته از شعرهايشان پديدار بياورند. از حيث ديگر هم ميتوان براي شعر امروز يک جايگاه مياني قايل شد که اين جايگاه فاصلهاي ميان شعر قديمي و سنتي ما با کارکرد اجتماعي و به نوعي کارکرد شعر در دورهي مشروطه که پايه گذار اين نوع قالب شعري بوده است در اين دوره ما شاهد شاعران و شعرهاي بسيار موفق اجتماعي بودهايم. در اين دوران شعر يک رسانه بود. اما اين جايگاه رفته رفته در سالهاي 55 و 56 کم کم ضعيف شد و يک رشد حداقلي را تجربه ميکرد اين روند تا سالهاي جنگ ادامه داشت چرا که واقعهي جنگ باعث انگيختگي شاعران و سرودن شعرهاي خاص و جالب و قوي و چهارچوب مند شد و شعر دوباره به جايگاه اوليه خودش از لحاظ مسائل اجتماعي ورود پيدا کرد در سالهاي اخير هم اين روند به اعتقاد بنده روندي رو به رشدي نداشته است چرا که ما شاهد شعر در سالهاي اخير کارکرد رسانهاي خودش را از دست داده است و بيشتر تبديل به تريبون شده است هنوز ميطلبد که شعر و شاعران جايگاه اصيل خودشان را بدست بياورند ميطلبد که چاپ دفاتر شعر و انتشارات مجازي و ترجمهي آثار روند بهتري به خودش بگيرد تا شعر و شاعران بتوانند همچنان روند رو به رشد خودشان در مقولات اجتماعي را از سر بگيرند.
- امروز شاهد هستيم که عدهاي از شاعران هرچند که از تکنيکهاي بالائي در جهت سرودن اشعار استفاده ميکنند اما اشعارشان نفس کلامي و حرفي براي گفتن ندارند دليل اين امر را در چه ميدانيد.
اينکه تکنيک در حال حاضر شعر ما را به خودش معتاد کرده است نبايد شک کرد و به نوعي شاعران سعي ميکنند از تکنيکهاي خاص در جهت سرودن شعر استفاده کنند از طرفي شاهد هستيم همانطور که ويژگيهاي کيفي تغيير کرده است از نظر کمي نيز شعر و ميزان شاعران نيز با تغيير روبرو بوده است تعداد شاعران بسيار زياد شده است البته در اين ميان استعدادهاي ويژهاي نيز بالفعل شدهاند که مايه افتخار جامعهي هنري و ادبيمان هستند که البته مجموعه اين شرايط بازده مناسبي را بوجود آورده است اما در کنار اين رويدادها ما شاهد نقاط ضعف عمدهاي هم هستيم که يکي از اين نقاط ضعف پررنگ همين نکته اين است که شما در سؤالتان به آن اشاره کرديد خب بر کسي پوشيده نيست که اکثر شاعران شعر و سرودن را به عنوان يک کار گناه ميکنند بلکه بيشتر اين کار از نظر اين افراد و بيشتر از نگاه جامعه به عنوان يک تفريح و يک کار دلي حساب ميشود کمتر شاعري را ميتوان سراغ گرفت که دلمشغولي اولش سرودن شعر باشد شاعران سرودن را در کنار ديگر فعاليتهاي اجتماعي انجام ميدهند و به طور جدي اين حرفه را دنبال نمي کنند اين باعث ميشود تا عدهاي از شاعران از مفاهيم تکراري استفاده کنند و به گفتهي شما حرفي براي گفتن نداشته باشند چرا که شاعر خودش را موظف نميداند که حتماً براي مخاطب بايد حرف تازهاي داشته باشد. بيشتر سعي ميکند عقده گشائي کند و مفاهيم را از نگاه روزمره خودش محک بزند کمتر شعر مطالعه ميکنند اشعاري که عمق داشته باشند و بيشتر درگير مسائلي چون معيشت و مفاهيم اقتصادي و اجتماعي و سياسي و حتي ورزشي هستند بيشتر سعي ميکنند که اين گفتهها واگويههائي باشد که در دل برآيد اين حد نامطلوب هم بايد براي شعر و شاعران امروز به خصوص در مقولات اجتماعي در نظر گرفت از اين انتقاداتي به دايرهي شاعران وارد است که به نظر ميرسد هرچه زودتر بايد براي آن فکري کرد اين فضا نميتواند حد مطلوبي براي شاعران باشد متأسفانه اکثر مديران اين نقاط ضعف را سعي دارند با برگزاري جلسات و شبهاي شعر در مراکز هنري و فرهنگي مثل حوزه هنري درمان کنند که به نظرم اين جلسات ادبي در حاليکه شاعران به آن نياز مبرم دارند اما کافي نيست بايد شاعران مسائل روز و اجتماعي را از نگاه خاص و عميق بنگرند يک نوع نگاه فلسفي به مقولات اجتماعي داشته باشند و مطالعهشان را در هر زمينهاي بالا ببرند تا بتوانند خوراک مناسب را براي مخاطبشان بوجود بياورند ما هنوز در زمينه شعر کنگره خاصي نداريم. فضائي نيست که اين اشکالات را بررسي کند و براي آن راهکار بتراشد. هنوز آکادمي مخصوص شعر نداريم و در فضاهاي آکادميک و دانشگاهي هم که دانشجويان با ادبيات معاصر همگام نيستند چرا هنوز نتوانستيم از تجربيات شاعران موفق اجتماعي در مجامع آکادميک و دانشگاهي هم که دانشجويان با ادبيات معاصر همگام نيستند چرا که هنوز نتوانستيم از تجربيات شاعران موفق اجتماعي در مجامع آکادميک به عنوان يک پشتوانه عظيم فرهنگي استفاده شايان توجهي بکنيم بنابراين هنوز هم با سرودن شعرهاي سطحي در موضوعات و عاشقانه سعي داريم وقتمان را تلف کنيم و برچسب شاعرانگي را بر پيشانيمان يدک بکشيم خالي از هرگونه تلاش براي اينکه بتوانيم به مخاطبمان خوراک بدهيم.
- به نظرتان حضور و فعاليت مراکزي که بصورت تخصصي به هنر شعر و شاعرانگي ميپردازند که از آن جمله ميتوان به حوزه هنري، ارشاد اسلامي، مراکز آفرينشهاي ادبي و . . . اشاره کرد چقدر ميتواند در پيشبرد و رشد فني و کلامي شعر و شاعران و جلب توجه شاعران نوقلم در اين مسير موفق ظاهر شود البته ذکر اين نکته لازم است که اين مراکز در قالب ادبي شعر در حوزه انقلاب و دفاع مقدس رشد شايان توجهتري طي سالهاي گذشته داشتهاند که گواه اين مطلب نتايج و آمار چندين دوره نمايشگاه کتاب تهران بوده است.
خب اين گواه ميتواند دلايل متعددي داشته باشد هرچند که بنده اين مطالب را نقض نميکنم اما بايد ديد در همين مسير هم مسئولين چه شرايطي را مورد بررسي قرار دادند که شاعران توانستند خودشان را در اين زمينه باور کرده و اشعار زيبائي بسرايند. مطمئناً قالب دفاع مقدس يک قالب بسته و محدود نميتواند باشد اين حوزه خاص ادبي است که به نظرم ساليان سال ميتوان از دل آن سوژههاي بکر و دست نخورده شکار کرد. هرچند که معتقدم در اين ميان عده اي از شاعران هنوز شروع نکرده به تکرار افتادهاند که بايد اين شرايط را آسيب شناسي کرد که البته اين گفتگو جاي اين بازتاب نيست اما بنده به چند نکته در اين زمينه اشاره ميکنم تا شايد بتوان اين حوزه و يا بهتر بگويم سوژهي ادبي را کاربردي دوچندان از آن گرفت. بايد در نظر داشت که در اين مسير سن و سال و تجربهي افرادي که به صورت رئال وقايع را مشاهده کردهاند بسيار اثرگذار است اما اگر شاعري اين نکات برجسته را نداشته باشد ميتواند از دو مسير خودش را به آمادگي لازم جهت سرودن شعر برساند اولين شرط اين داستان اين خواهد بود که سعي کنند خودشان را با فضاي جنگ و تحولات آن همسان سازي کنند به اين مکانها بروند و حس بگيرند نهادهاي فرهنگي بايد اين شرايط را براي شاعران فراهم کنند شاعر تا حس نگيرد نميتواند يک خط شعر بگويد بايد لباس مخصوص و چفيه و وسائل شبهاي عمليات حس شبهاي نيايش و . . . را براي اين افراد همسان سازي کند تا شاعر با همذات پنداري با آن اشخاص و فضا بتواند شعر بگويد مقولهي بعدي دسترسي به خاطرات جنگ امروز شاعران با حجم قابل ملاحظهاي از اطلاعات جنگ و دوران دفاع مقدس روبرو هستند که اين اطلاعات بايد گزينش بشود اکثر اين خاطرات، خاطرات شخصي و دست اولي نيستند اما اين خاطرات با اسناد و مدارک معتبر آميخته شده است و اين ذهن خلاق و جستجوگر شاعر است که بايد اين اسناد بکر را از دِل خاطرات تکراري بيرون بکشد که در اين مسير چراغ راه به دست مديران مراکزي است که در اين راه سياست گذاري ميکنند بايد شاعران با مطالعهي اين اسناد بتوانند اشعاري بکر و درخور توجه بسرايند هرچند که ما در تاريخ افرادي چون مسعود سلمان را داريم که در گوشهاي از زندان انفرادي بدون داشتن اسناد و مدارک حتي دسترسي به طبيعت و اطلاعات اجتماعي روز و غيره شيواترين اشعار را براي قرنها بعد از خودش سروده است پس اگر بخواهيم اين کليت را در نظر بگيريم بايد بگوييم که اين حرفها بهانهاي بيش نيست بايد با موضوع درگير شد ميتوانند شاعران با مطالعهي خاطرات يادگاران جنگ با حال و هواي اين داستان آشنا شوند اطلاعات بگيرند و مسئولين هم همين سفرهاي راهيان نور را به صورت تخصصي براي شاعران جنگي و دفاع مقدسي ما به صورت ويژه تدارک ببينند.
- عده کثيري از نويسندگان نوقلم قرابت به سنن و رعايت اصولي و ريشه شناسانه در سرودن شعر را يک آفت قلمداد ميکنند و علاقهي شديدي به ساختار شکني دارند نظرتان در اين باره چيست؟
بنده اين اتفاق را نه تهديد ميدانم و نه يک فرصت. استفاده از اين شرايط نياز به يک تيزهوشي خاصي دارد که به نظرم براي رسيدن به اين جايگاه شاعران بايد تجارب خاصي را از سر گذرانده باشند براي سرودن يک شعر ناب و ماندگار استفاده از اصول زيبائي شناسانه و رعايت اصول و سنن لازم است اما نبايد در آن ماند و درجا زد. اينکه شاعران براي سرودن شعر اولين حرکت خود سنن را بکوبند و اسم اين حرکت را ساختارشکني بگذارند به نظرم اين اتفاق مبارکي نيست اين حرکت به نرمي بايد انجام شود. اگر اين اتفاق به نرمي صورت بگيرد محتوا دچار کمبود و شکست نخواهد شد. اکثر اين اتفاقها هم از شاعران نسل جوان برميآيد اما بايد اين دقت بوجود بيايد که ساختارشکني يک فرمول خاص خودش را دارد که تجربههاي مختلف در اين زمينه اولين قدم براي گام گذاشتن در مسير ساختارشکني است.
سایت مداحان قم
- پس معتقديد ساختارشکني در سايه تجربه امکان پذير است.
اين اتفاق ميتواند در حد مطلوب حادث شود در اين زمينه کشفهاي بزرگي صورت گرفته است که اگر ساختارشکني صورت نميگرفت هنوز ما در همان پلهي اول بوديم ساختارشکني با بيهوده گوئي متفاوت است و اين نکته را شاعران ما بايد در نظر داشته باشند.
- برخي معتقدند شعر امروز ما از لحاظ سادگي با معيارهاي جهاني فاصله دارد و به قولي شعر ما الکي پيچيده است در حاليکه جهان به سمت سادگي پيش ميرود و نگاه ساده انگارانه شعر با بدنه اجتماع پيوند خورده است اين نظر را چقدر قبول داريد؟
ببينيد در جهان به نظرم درک کاملاً متفاوتي از مقوله ادبيات با ملت ايران وجود دارد. ملت ما به خوبي حيطه شعر و ادبيات را ميشناسند چرا که با اين دو عنصر رشد داشته است مردم ديگر در نقاط مختلف دنيا با مقوله ادبيات و شعر به مثابهي ما آشناييت ندارند و نگاهشان به اين حوزهها نيز اساساً با ما متفاوت است بنابراين هيچ گونه نميتوان دنياي ادبيمان را با دنياي ادبي مدرن يا پست مدرن يا دنياي ادبي ديگر کشورها مقايسه کرد و گفت که فضا و نگاه ادبي آنان نسبت به ما ارجحيت دارد اما نميتوان منکر اين موضوع شد که سواد عمومي ملت ما روز به روز رو به کاهش است و به نظرم مهمترين دليل اين اتفاق هم رسانهها ما هستند. رسانههاي سعي کردند ملت را در سطح پايين اطلاعاتي نگاه دارند شايد اخبار و ادبيات رسانهاي ما از بالاترين تازگي برخوردار باشد اما استنباط ملت ما از فضا و استدلالهايشان کاملاً منکر اين فرضيه است به نوعي اين رسانهها هستند که القا کننده ادبيات سطحي ميشوند چرا که اطلاعات و ادبيات رسانهاي از عمق و آگاهي لازم برخوردار نيست. رسانه سعي دارد مهمترين دغدغهي مردم را اتفاقات سياسي و اقتصادي و بعضاً اجتماعي قلمداد کند در حاليکه ما نياز به فضاهاي ديگري هم داريم. پس ما هنوز به مرحلهاي نرسيديم که بتوانيم خودمان را با تفکر حاکم در ديگر کشورها مقايسه کنيم چرا که در ديگر کشور مردم متوجه هستند که همه چيز در زندگي مربوط به مقولات سياسي و اقتصادي نميشود. بنابراين سطح آگاهي عموميشان از اتفاقات جامعه بالا رفته نگاهشان به حوزه ادبيات و شعر رسوخ پيدا ميکند و بدنهي اجتماعي با شعر و ادبيات پيوند ميخورد از طرفي زبان و ادبيات فارسيمان رويکرد جهاني ندارد بايد تدابيري انديشه شود تا شعر و ادبيات ما براي جهانيان قابل فهم باشد که بتوانيم اين تعامل فرهنگي و ادبي را برقرار کنيم و از تجربيات خاص هر دو طرف بهره بگيريم. هم اکنون شعر ما براي جهانيان پيچيده است چرا که در اين زمينه هنوز حتي فکري هم نشده است چه برسد به عمل. اگر شعر ما در خارج کشور اقبال چنداني ندارد اين به عناصر زباني و کلامي ما مربوط ميشود که اين عناصر با خارج کشور کاملاً متفاوت است فکر ميکنم مسير برون رفت از اين فضا هم اينگونه باشد که اشعار را با سطوح کيفي کاملاً متفاوت بسراييم. يعني شعر به گونهاي سروده شود که اگر مخاطبي با اطلاعات بسيار پايين شعر را خواند بتواند آنرا متوجه شود و از طرفي در حيطه ادبي از شگردهائي استفاده کنيم که از شعر هم لذت ببرد و از طرفي اگر خوانندهي شعربلدي هم با آن شعر درگير شد از خواندن آن مطلب مورد نظر را برداشت کرده و او هم لذت خودش را ببرد. به نوعي شعر امروز بايد حلقههاي پنهان داشته باشد که خواننده با خواندن آن بتواند آن حلقهها را کشف کند. در حيطه ادبيات به اين شگرد قانون سهل و ممتنع ميگويند اگر شاعر تجربهي لازم را داشته باشد اين اتفاق به بهترين نحو ميافتد تنها در اين مسير بايد توجه لازم را به خرج داد.
- شعر و متون ادبي ما امروزه کمتر به جهانيان شناخته شده است آيا انگشت اتهام را بايد به سمت مترجمان گرفت؟
به نظرم در اين زمينه همهي افراد مقصر هستند. هم شاعر مقصر است که نتوانسته است شعر را بصورتي بسرايد که براي همه قابل فهم و لذت بخش باشد مترجمين از طرفي که در اين مسير بيشتر سعي کرده است وارد کننده خوبي باشد تا صادرکنندهي ادبي و از طرفي اين مديران نهادهاي فرهنگي هم در اين ميان مقصر هستند که حمايتهاي خاصي در توليد ادبيات صادراتي به خرج ندادهاند. ما هنوز کرسي ادبيات خاصي در جهان نداريم اين بزرگترين نقطه ضعف ادبي ما است. هنوز متون آموزشي مناسبي و به روز شده در مجامع آکادميک نداريم. يکي از پيشنهادات بنده به همين حوزه هنري که به عنوان يک سياست گذار فرهنگي در جامعه اعمال نظر ميکند اين خواهد بود که کرسي و کلاسهاي آموزشي آشنائي با ادبيات ايران برگزار کند و اساتيد برجسته خارج کشور را با هزينهي خود براي ترويج ادبيات کشورمان دعوت کنند تا با استفاده از اين افراد کرسيهاي ادبي زبان فارسي در خارج کشور به طور گسترده و کارآمد راه اندازي شود. هرچند که اين کارها آسان نيست اما ما در اين زمينه نياز به يک شوک فرهنگي داريم که اين اتفاق متضمن فرهنگ و انديشهي اسلامي نيز ميتواند باشد.
- امروزه بحث بر سر جايگاه نقد و منتقدان ادبي در حوزه شعر بالا گرفته است البته اين اتفاق جديدي نيست اما حساسيتها امروز دو چندان شده است. آيا نقادان ما در راستاي صلابت اين هنر قدم برداشتهاند؟
بگذاريد خيالتان را راحت کنيم که به نظرم ما اصلاً در کشورمان چيزي به نام نقد نداريم. البته اين اتفاق را در حوزه ادبيات را که کاملاً ميتوانم مطمئن باشم. آقايان بيشتر به يکديگر نان و کباب قرض ميدهند. يک کتابي چاپ ميشود و فردا ميبينيم افرادي به خاطر ارادت قلبي و پيدا کردن اسم رسم به ارادت ورزي نسبت به کتاب پرداختهاند. کتاب را افراد به اصطلاح نقاد يک شبه ورق ميزنند و يک سري بديهيات را به خورد خوانندگان ميدهند. اين که نقد نيست بايد مجموعههاي ادبي به طور مستمر و از زواياي مختلف ارزيابي شوند نخبههاي توانمند ادبي پيرامون اين آثار نظر بدهند در اشعار نقاط ضف و قوت مطرح شود تا عيبها برطرف شود اين نوع نقادي نياز به يک نوع بازنگري کلي دارد بايد نقدها آکادميک شود نقادان با شرکت در کلاسهاي خاص آموزشهاي لازم را ببينند خلأهاي نقادان متبحر باعث شده است که ادبيات ما سير سردرگمي را طي کند و دچار ابهام باشد امروز شاعران مسير خودشان را نميدانند به نظرم سيستماتيک نبودن اين مسير بزرگترين نقدي است که ميتوان به اين حوزه وارد دانست. در ضمن عدهاي خيال مي کنند که نقادي در حوزه ادبيات به شاخههاي مختلف تبديل ميشوند و در اين ميان شاخهي دفاع مقدس از اين حيث جايگاه مطمئنتري دارد البته که بحث نقد و نقادي به شاخههاي مختلف تقسيم ميشود اما بايد در نظر گرفت که فقدان يا کمبود جريان نقد اثرگذار دامنگير همهي حوزههاي ادبي است. چرا که تعداد منتقدان اثرگذار و حتي پرکار شعر معاصر را پيش چشم بياوريم. اين رقم به نسبت تعداد اشعار و مجموعه اشعار منتشره آنقدر ناچيز است که انتظار ايجاد جريان نقدي همپاي جريانات شعري اين دوران انتظاري نابجا است. نکته بعد اينکه تعداد کتب نقد جريان ساز را در شعر مرور کنيم. اين رقم از تعداد منتقدان هم اسف بارتر است به راستي طي حدود پنجاه سال عمر نقادي علمي و جدي شعر معاصر چند طلا در مس داشتهايم؟ آن هم نقدي که بي ملاحظه همه جريانها را ببيند و جرياني را به دليل ناهمخواني تکنيکي يا محتوائي با ذهنيت مطلوب صاحب خود حذف نکرده باشد؟ نقدي که نه تنها همهي جريانها را مشاهده کند بلکه بي ملاحظه هم بر کاغذ بنگارد؟ اگر بخواهيم جريان توليد فکر و فلسفه را در اين مرز و بوم تماشا کنيم اين تماشاگر ديگر به طور قطع و يقين نتيجهي خوبي نخواهد داشت اگر ترجمهها و شرح افکار فلاسفه و ديروز و امروز نبود دست فرهنگ و نقد ادبي ما از امروز هم خاليتر بود. اما در هر صورت بايد پذيرفت که وضعيت حاضر نمي تواند براي توليد جريان قدرتمند نقد ادبي در آينده افق روشني را ترسيم کند. اگر شعر دفاع مقدس را تافتهاي جدا بافته از شعر معاصر نداريم که البته نه هرگز ميخواهيم و نه ميتوانيم که بدانيم و همچنين به عمر آن که هنوز به سه دهه نميرسد توجه کنيم نبايد فقدان جريان فراگير نقد شعر دفاع مقدس را لزوماً يک فاجعه تلقي کنيم و يا تمام ابعاد آن را نتيجه توطئههاي ادبي ايران و جهان بدانيم.
